MONEY MAGAZINE: Comisia Europeană (CE) a pregătit un pachet legislativ ce le oferă guvernelor puterea de a interveni pentru prevenirea colapsului băncilor, inclusiv să schimbe conducerea instituțiilor de credit. Cum credeți că vor primi băncile această măsură legislativă?
FLORIN CÎȚU: Cred că piețele financiare nu sunt interesate de modul în care liderii politici rezolvă problema, atâta timp cât, deocamdată, primesc lichiditate. Piețele au devenit foarte oportuniste și de data aceasta sunt oportuniste pe banul public. De aici și problema majoră dată de faptul că băncile nu mai acceptă economia de piață și au devenit dependente de fondurile de stat. Iar undeva trebuie rupt firul.
Cum s‑ar putea rupe această legătură nefiresc de strânsă, pentru o economie capitalistă, între stat și piețele financiare?
Firul se va rupe așa cum se rupe cu Grecia, cu Spania. Pe de altă parte, e adevărat că nimeni nu vrea să împrumute o țară cu datorii mari, decât la dobândă foarte ridicată, dar țara respectivă poate să spună îmi pare rău, nu mai îmi permit să plătesc o dobândă atât de ridicată. Sunt două variante: ori acceptă și continuă să piardă, ori nu mai plătește. Soluția CE este pe aceeași idee cu banca‑punte la noi, în care banca centrală schimbă administrația executivă, dar nu preia activele și pasivele, doar schimbă instituția și aceasta controlează managementul.
Dar nu cred că este suficientă această soluție, în cazul în care Grecia părăsește zona euro. Dacă iese Grecia, banca centrală va trebui să ofere lichiditate, nelimitat, băncilor.
Este soluția potrivită ca statul să pompeze bani în sistemul financiar, când tocmai de aici vin problemele? Nu ar funcționa mai bine principiul cel mai puternic supraviețuiește și astfel se curăță și sistemul?
„Jocul” este diferit acum. Din 2008 și până în prezent, piețele au finanțat Grecia, deși aveau informația că este falimentară, știau că nu va putea să își plătească datoria și totuși au finanțat‑o. Singurul motiv pentru care au făcut asta este că știau că Grecia va fi salvată de către BCE, de UE. Spre deosebire de SUA, în Europa băncile au fost finanțate de stat. Este o relație stat‑bănci aici mult prea prietenoasă, care dăunează, cred eu, mediului privat și mediului de afaceri, pentru că în ultimii cinci ani sistemul central bancar s‑a concentrat pe problema Greciei, pe finanțarea deficitului din zona euro, pe cum să își administreze portofoliul de investiții în Grecia, Spania, Portugalia, Italia și nu s‑a ocupat de finanțarea economiei. Orice bani ieftini primiți de la BCE sau de la guverne, cum este cazul Olandei sau Belgiei, nu s‑au dus în economia reală, ci s‑au dus înapoi în finanțarea deficitelor, fie că vorbim de Spania, Grecia sau Portugalia. Există, deci, o simbioză ciudată între stat și sistemul financiar‑bancar, care pe mine mă face să susțin că în Europa sistemul financiar nu mai este privat.
Presupunând că alegerile din 17 iunie din Grecia nu vor duce la formarea unei coaliții de guvernământ care să accepte condițiile creditorilor internaționali și drept consecință se va produce ieșirea din zona euro. Va putea statul român să preia portofoliile de credite în euro ale băncilor elene din țară, estimate la 5–7 miliarde de euro?
Scenariul pe care îl văd eu cel mai probabil este acela că românii își vor retrage banii din băncile grecești, din cauza fricii. Și atunci e normal ca reglementatorul să aleagă între două soluții: ori spune că aceste bănci sunt falimentare și potrivit legislației sunt asigurați 50.000 de euro, ori preia toate activele și pasivele și încearcă să mențină aceste bănci în viață. În cazul primei variante nu este afectat deficitul, dar arată o problemă de sistem financiar‑bancar. A doua soluție presupune un deficit mai mare și vom plăti toți pentru asta. Mai există varianta ca statul să preia băncile în dificultate și să le facă profitabile, ceea ce este puțin probabil. Prin urmare, nu sunt decât aceste două variante, ambele dure pentru noi: ori avem oprire de sistem, ori vom plăti toți printr‑un deficit mai mare, prin impozite mai mari și nu doar noi, ci și generațiile următoare. Eu aș alege varianta de a absorbi șocul în sistemul de stat și apoi aș încerca să readuc băncile în sistemul privat.
Care este riscul cel mai mare pentru România, lucrând pe scenariul negativ, al ieșirii Greciei din zona euro?
Pentru România, riscul este cel al ieșirii de capital. Problema României este că nu are capital propriu, că trăiește prin capital de împrumut, prin capitalul băncilor străine. Problema este că, dacă nu știm să administrăm situația, să arătăm că nu afectează echilibrele macro, nu doar că nu vom mai primi capital, ci și cel care este va pleca. Ieșiri de capital înseamnă ca BNR să intervină să stopeze deprecierea, ceea ce înseamnă bani din rezervă aruncați pe geam.
Și cum ar putea, concret, guvernul de la București să convingă că deține controlul, să inducă încrederea în economie?
Ar fi interesant să obțină o finanțare de la BCE direct, pentru activele grecești din România.
Ar avea BCE bani și pentru noi?
Da, BCE printează bani nelimitat, doar să vrea. Pentru că România nu are euro, nu poate să finanțeze portofolii în euro, trebuie să împrumutăm, și atunci singura soluție este să avem, și poate că avem deja, sper, un mod în care să existe lichiditate pusă deoparte pentru sisteme financiare din afara zonei euro, precum cele ale României, Bulgariei.
Despre pericolul dezintegrării financiare a zonei euro se vorbește și într‑un raport recent al CE. Sunt formulate trei soluții pentru evitarea acestui scenariu: utilizarea fondurilor create pentru recapitalizarea băncilor în dificultate, formarea unei uniuni bancare transnaționale și introducerea euroobligațiunilor. Există, într‑adevăr, un astfel de pericol?
Scenariile acestea apocaliptice privind ieșirea Greciei din zona euro au rolul de a sensibiliza politicienii și publicul pentru a accepta o soluție de intervenție. Pentru că vorbim de țări independente, suverane, de instituții financiare private, teoretic nu ar trebui folosiți banii publici. Și atunci, pentru a determina folosirea banului public, se utilizează această teorie apocaliptică, exact ca în cazul intervenției în Irak; intervenim pentru că există acolo arme de distrugere în masă, fapt care nu s‑a dovedit niciodată. Aceeași strategie se folosește și acum. Nimeni nu poate ști ce se va întâmpla cu zona euro, în situația ieșirii Greciei. Dar nu este prima dată când sistemul monetar se destramă. Omenirea a mai trecut prin așa ceva și nu a fost sfârșitul lumii. Piețele se vor regla. Pe termen scurt, într‑adevăr poate fi un șoc. Dacă ne uităm înapoi la ceea ce spunea Paulson (Henry Paulson, secretarul Trezoreriei SUA în 2008 – n.r.), și anume că o să fie cel mai rău scenariu în Statele Unite, dacă nu se salvează sistemul financiar‑bancar, respectiv șomajul va urca la 9%. Ei bine, șomajul în SUA s‑a dus oricum la 9%, iar acum a scăzut puțin, la 8%. Europa are șomaj 11%. În Spania, șomajul este de 27%. Mai rău de atât ce poate să fie. Eu nu cred în scenariile acestea apocaliptice. La nivel politic trebuie să se ia decizia: este valoare adăugată pentru zona euro menținerea Greciei, Spaniei, Portugaliei, Irlandei sau nu. Dar, fiind un proiect politic, nimeni nu vrea să își asume răspunderea pentru eșecul zonei euro. Deocamdată, toate soluțiile presupun intervenția statului, ca și cele trei regăsite în raportul amintit de dumneavoastră. Din păcate, dacă ne uităm din 2008 și până azi, statul a acaparat din ce în ce mai mult din economia de piață. În Europa, vorbim de cheltuieli de 50% din PIB, adică statul reprezintă peste 50% din PIB, ceea ce este enorm. În SUA vorbim despre 30%. Mie mi se pare că Europa este pe un drum total greșit.
Este mai sănătos ca Grecia să iasă din zona euro?
Grecia este o țară suverană. A intrat într‑o situație dificilă și trebuia să ia o decizie. Nu s‑a rezolvat problema ei în acești ani, iar situația a devenit din ce în ce mai complicată. Economiile europene intră iar în recesiune și de aceea nu cred că Grecia va ieși acum din zona euro. E foarte greu să scoți Grecia din zona euro, când zona este în recesiune. Adică ar fi sfârșitul total al zonei euro. Dacă Grecia va reveni la drahmă, se va întâmpla când zona euro va fi pe creștere, când toată lumea este bine, doar Grecia are probleme. Altfel, dacă iese acum, șocul va fi maxim.
Sunt analiști străini care spun că abia acum ne aflăm în fața începutului unei crize de solvabilitate și lichiditate, care se va extinde pe toate continentele. Abia acum e începutul sau începutul s‑a consumat deja?
Criza de solvabilitate a început de mult. Nu cred că există criză de lichiditate. Aici este marea greșeală. Este criză de solvabilitate, nu și de lichiditate. Și de aici, de fapt, piețele pun foarte multă presiune pe băncile centrale. Nu vorbim despre criză de lichiditate, pentru că sunt bani foarte mulți în piață. Problema este că relația dintre bănci nu mai funcționează. Eu sunt banca X care am un rating B sau B plus, iar majoritatea băncilor au C. Canalele prin care se transferau bani de la o bancă la alta, miliarde zilnic, s‑au subțiat. Unele bănci au mai mulți bani, altele mai puțini și de aici apar problemele. În realitate, nu toate băncile sunt solvabile astăzi, iar ele au devenit solvabile pentru că sunt foarte mulți bani de la stat în sistem. Nu s‑a făcut o curățare a sistemului și de aceea în Europa sunt multe bănci încă finanțate de stat.
Și cum ar reacționa sistemul bancar autohton, în cel mai rău scenariu?
Vom avea o problemă de credibilitate. Contează foarte mult cum administrezi situația, iar în România se știe cum, închidem gura analiștilor care spun chestii negative și îi ascultăm pe cei care spun lucruri pozitive. Eventual închidem și piața de capital și gata. Am văzut în 2008. Va exista, însă, o problemă de risc sistemic și hazard moral, dar și de panică. Oamenii își vor retrage banii, ceea ce fac grecii de doi ani de zile. În aceste momente se vede geniul unei bănci centrale bune sau a unui politician bun. În vremuri bune, toți sunt buni.
BNR ne calmează de fiecare dată, că are situația sub control. Chiar așa să fie?
Nu aceasta este soluția, să ne calmeze. Este ca și cum ai introduce morfină în sistem. Problema e că sistemul este rupt, iar un sistem care are oase rupte și are morfină în el se rupe și mai rău și nu își dă seama că e deja lovit. Eu sper ca, pe lângă, mesajele acestea de calmare a populației, statul să aibă o strategie. Sper să lucreze pe cel mai rău scenariu.
Ce s‑ar întâmpla cu cursul de schimb, în cazul unui șoc în zona euro provocat de Grecia?
La capitolul acesta, BNR are reacții imprevizibile, din punctul meu de vedere. În 2008 ar fi trebuit să lase cursul, acum ar putea să oprească cursul, să vândă 3 miliarde de euro. Poate, de asemenea, să îl lase să se deprecieze. Nu știu. BNR este una dintre puținele bănci centrale foarte greu de citit.
Cum ar trebui să reacționeze BNR?
În primul rând, BNR ar trebui să fie mai transparentă, să nu mai surprindă. În situații de șoc, soluția cea mai bună este să ofere lichiditate în sistem. Sistemul trebuie să fie solvabil. Cum spuneam deja au fost strangulate acele linii de finanțare. În momente dificile, unele dintre aceste linii sunt tăiate; banca X nu mai lucrează cu banca Y pentru că nu mai au încredere una în alta. Banca centrală trebuie să intervină ca banca X să lucreze cu banca Y prin intermediul acesteia. Și atunci toți au încredere. Eu nu am încredere în tine că îmi dai banii înapoi, dar dacă procedura de decontare se face prin banca centrală, am încredere și atunci se va transfera lichiditatea de la o bancă la alta. Acesta este rolul băncii centrale în momente de criză, rolul de a furniza lichiditate sistemului. Aici intervine, desigur, întrebarea cât de multă lichiditate, că dacă dai prea multă, cei care trebuie să moară, nu mor. Trebuie să dai bani, dar poate cu o dobândă penalizatoare.
Co‑președintele Deutsche Bank declara, zilele trecute, în presa germană că Grecia este un stat eșuat din cauza evaziunii fiscale și corupției.
Sună cunoscut. Cam astea sunt și problemele majore ale României. Ce ar trebui să învățăm din drama grecească?
Nu vorbim aici despre corupție, ci despre administrarea defectuoasă a banului public. Și mai vorbim despre ceva, despre bani care se pot fura ușor, adică despre cofinanțări cu fonduri structurale. Finanțările din zona euro nu sunt absolut pozitive și trebuie să fim foarte atenți cum le utilizăm. Statul a avut acces la bani foarte ieftini, pe care i‑a folosit foarte prost. Dar, piețele ar trebui să știe că statul este un administrator slab. Totuși le‑au dat bani pe mână, pentru că erau bani ieftini și toată lumea a finanțat pe toată lumea. Înțeleg, statul a greșit, dar trebuie să te aștepți ca statul să greșească. Dacă noi vrem să învățăm ceva este să dăm, prin decizia cheltuirii banului, cât mai puțin statului. Banii trebuie să se ducă în privat, nu la stat. Corupție va fi întotdeauna. Dar, cu cât are statul mai puțini bani pe mână, cu atât va fi mai puțin corupt. Cât privește atragerea fondurilor structurale, totul ar fi trebuit să se ducă către privat.
Și cum credeți că statul român va lăsa vreodată din mână bani în favoarea mediului privat?
În primul rând printr‑o schimbare de filosofie. Vorbim despre reforma statului de atâția ani și tot nu se schimbă lucrurile. Un prim pas ar fi micșorarea numărului de taxe și reducerea acestora. De aici venituri mai mici pentru guvern, ceea ce înseamnă, dintr‑o dată, o constrângere pentru stat, care trebuie să cheltuiască mai eficient banii pe care îi are. La noi politica e invers, statul își crește veniturile, pentru că vrea să cheltuiască mai mulți bani.
Este indicată, acum, o relaxare fiscală?
Da, dar nu o relaxare fiscală în sensul cheltuirii banului public mai mult, pentru că și asta este o relaxare fiscală. Vorbim de relaxare fiscală prin reducerea numărului de taxe și a nivelului acestora. Suntem încă la un nivel de 133 de taxe. Dacă ne uităm în jur, există un nivel de taxe de 13, 14.
Ce măsuri ar putea asigura creștere economică în acest an?
Nu cred că prin stimularea consumului vom avea creștere economică. Eu sunt de principiul că prin investiții se poate asigura creștere economică. Dar, guvernul de acum – nu știu ce va fi în toamnă –, vedem cum acționează, a crescut salariile în sectorul public. Pe undeva e normal, pentru că este de stânga, așadar va lua măsuri de stânga. Era de așteptat.
Dar, recesiunea este o problemă serioasă, care ar trebui să tempereze orice guvern, de orice culoare politică. Nu credeți?
Deciziile pe care le ia acest guvern se justifică prin faptul că este an electoral. Problema este că după acest an electoral, foarte repede vor veni alegerile prezidențiale. Vorbim despre un ciclu de trei ani rupt, distrus. La sfârșitul acestui ciclu, când vom trage linie, dacă ritmul cheltuielilor publice se va menține, vom ajunge la o datorie publică de vreo 60% din PIB, așadar nu va coborî, ci dimpotrivă. Nu ai cum să ai creștere economică în acest fel. Guvernul vrea să mențină cheltuielile publice, poate chiar să le mărească pentru a susține creșterea economică, dar de unde!? Atunci va trebui să se împrumute, exact cum au făcut și alții.
Și cum s‑ar putea asigura o creștere economică în acest an? Prin atragerea de fonduri europene, prin exporturi?
Nu, eu cred că povestea cu atragerea fondurilor europene este cea mai mare păcăleală. Fondurile europene mi se par un fel de Caritas, toți pun bani într‑o urnă și după aceea se împart. Dar dacă nu te califici, nu primești nimic. Unii sunt mai buni și atrag mai mult, cum a făcut Spania sau Polonia, alții mai puțin, ca România. Problema e că și atunci când sunt atrase aceste fonduri nu se duc în proiecte finanțate de sectorul privat, ci de stat. Iar proiectele pe care le alege statul sunt, în proporție de 99%, proaste. Nu sunt proiecte de care este nevoie. Nu cred că fondurile europene aduc creștere economică. Problema României este una structurală și este de 20 de ani. Gândiți‑vă că din 2004 până azi procentul angajaților la stat a crescut de la 18%, la 30%. Când te miști în direcția asta nu ai cum să ai creștere economică sustenabilă. Încă vorbim de prețuri controlate de stat, vorbim de companii de stat, neprivatizate. Suntem printre puținele țări din UE cu economie de piață, între ghilime desigur. Nu ai cum. O economie mică și rigidă, dar deschisă, cum este cea a României, este la mâna fluxurilor internaționale. Ca să facă față fluxului străin de bani, economia noastră ar trebui să fie flexibilă. Și nu industria manufacturieră trebuie să fie flexibilă, ci serviciile. Economiile flexibile sunt cele care au servicii multe. Dar, pentru aceasta este nevoie de o gândire strategică, în care capitalul din sectoare precum agricultură sau minerit, care cheltuie multă energie și bani, să se ducă către servicii.
Subiectul privatizărilor companiilor de stat inflamează și acum spiritele. Cum explicați atât de multe voci contra?
Părerile contra sunt întotdeauna ale celor din opoziție. Este o chestiune politică. Privatizările au și ele un scop. Dacă ai monopol, pe energie de exemplu, privatizarea în care tu transferi monopul de la stat la privat, este o privatizare proastă. Pentru că nu se face altceva decât se transferă acea marjă de profit de la stat către privat. Trebuie spart acel monopol și apoi să dai voie și altora să intre pe piață. Atunci poți face privatizare corectă. Ce se întâmpă acum este un transfer de capital, de active, de la stat la privat.. de aceea se ajunge la șpăgi, corupție… Privatizările trebuiau făcute demult. Și acum, în 2012, vorbim despre liberalizarea prețurilor. Statul încă controlează prețuri.
Dacă vă referiți la energie, de fiecare dată argumentul întârzierii liberalizării prețului a fost acela că nu suportă populația. E just?
OK. Dar la noi prețurile se duc numai în sus, pentru că există monopol. Or, prețurile se duc în sus, dar și în jos. Dacă există concurență, nu se vor mai duce numai în sus. Să nu liberalizăm prețurile, pentru că vor suferi oamenii, este un pretext electoral.
Rezolvă managementul privat problema pierderilor provocate de companiile de stat?
Încă o idee „genială”. Este o jumătate de măsură. În loc să privatizezi total, te duci la jumătate de drum… Nu va funcționa niciodată.
Este o soluție privatizarea companiilor de stat prin bursă, mai ales că ar fi ajutată, astfel, și piața de capital să își diversifice emitenții?
Piața de capital trebuie să se ajute singură. În primul rând trebuie să își rezolve problemele legate de administratorii pe care îi are, de oamenii de la CNVM. Bursa trebuie să vadă de ce nu reușește să convingă companiile să se listeze. Când ai președinte un economist șef, care lucrează și la o bancă și la Bursă, îmi pare rău, dar nu ai cum să funcționezi normal. Se pare că în România încă nu s‑a înțeles ce înseamnă conflict de interese.
Să înțeleg că aveți estimări pesimiste pentru economie în 2012, dat fiindcă este an electoral.
Nu am cum să văd o creștere economică. Media va fi de –0,5%-0,5%, în următorii ani. Din 1990 până în 2012 am avut o creștere anuală a economiei reale de 1%. Din 2008 până astăzi am avut media trimestrială 0,3%. Eu mă gândesc că dacă în perioada următoare vom fi între –0,5%-0,5% ar fi bine. Nu văd cum să fie creștere economică numai uitându‑mă la deciziile care se iau acum. Că poate să vină altcineva, să ia alte decizii, asta e altceva, dar bazându‑mă pe informațiile de acum, Europa intră în recesiune, America încetinește, China este aproape în picaj, iar noi umblăm la cheltuieli publice mai mari…
Se discută foarte mult, zilele acestea, pe tema cursului de schimb, în condițiile slăbirii leului. Se discuta, de altfel, și când leul se aprecia și defavoriza exportatorii. Care este realitatea?
Povestea cu cursul de schimb este o sperietoare. Cursul este un preț nominal, nu este ceva real. Pe termen scurt te poate afecta, o lună, două, trei, dar tu, ca exportator sau importator, când cursul merge împotriva ta – când ești exportator se apreciază, când ești importator se deprecizază –, poți pune acel cost în prețuri. Transferi costul în economie, iar acolo există o bancă centrală care poate să ia măsuri, să oprească inflația sau să crească inflația, depinde pe ce canale vine. Asta este o problemă falsă și ține de propagandă. Cursul nu are efecte reale în economie pe termen lung. Este o chestie nominală, ne putem ajusta la asta. La împrumuturi în euro este marea problemă. Dar salariile în economia reală au crescut în medie, poate mai mult decât s‑a depreciat cursul. Iar dacă cursul era lăsat liber, poate că se aprecia, pentru că dacă ne uităm ce s‑a întâmplat în Polonia sau în Ungaria, de la începutul anului și până în aprilie, cursul s‑a apreciat. Noi n‑am beneficiat de apreciere, la noi s‑a depreciat în continuu. Asta înseamnă un curs liber, se duce și în sus și în jos. La noi a fost ținută o depreciere constantă din 2007, până în prezent. Nu cursul nominal mănâncă din creșterea economică. Acesta este un mesaj fals. Ci dobânzile reale mari, de 19–20%, acestea mănâncă din creșterea economică.
Dobânzile reale țin de politica BNR.
Poți avea o politică monetară mai relaxată. BNR este singulară în politica monetară adoptată din 2008 încoace. Toate țările, primul lucru pe care l‑au făcut în politica monetară, a fost o relaxare, o flexibilitate a cursului și o duc bine.
Care este viitorul Europei, în aceste condiții?
Din păcate, am ajuns astăzi în situația în care Europa nu are cum să crească. Cu datoriile publice mari, cu salvarea Greciei, Spaniei, de acum înainte, zic eu, este condamnată să se târască. Șomajul acela mare din Spania nu va scădea mâine‑poimâine, își va reveni după ani de zile. Europa este o economie care va avea o periodă lungă de stagnare. Din păcate și SUA și China vor avea aceeași soartă. Când ai o povară așa mare în spate, nu ai cum să te miști repede. Estimările FMI de creștere economică anuală de 3–4%, sunt povești.
Trebuie regândit urgent sistemul? Trebuie reinventat capitalismul, așa cum susțin unii economiști străini?
Nu este nevoie să regândim sistemul. E o tâmpenie. Cel mai simplu lucru este să lăsăm sistemul să își corecteze deficiențele. Sunt niște probleme în sistem, sunt conducte înfundate, care trebuie eliberate. Nu spune nimeni că toate băncile din Europa trebuie să stea în picioare, nici o lege nu susține asta. Unele dintre ele poate că nu ar trebui să mai existe astăzi. Nu spune nimeni nicăieri că toate statele din zona euro trebuie să rămână laolaltă. Aici este problema, ne încăpățânăm să menținem un statu‑quo care nu e dat de nicăieri, nu spune nimeni că așa trebuie să fie. Eu cred că ar fi interesant de văzut cum dă Grecia faliment, în interiorul zonei euro. De ce nu? Ce se întâmplă dacă Grecia dă faliment în zona euro? Celelalte țări care se pot finanța bine, care nu, nu. Dar trebuie să existe o decizie. Din 2009 încoace, ne chinuim și tot nu se găsesc soluții. Liderii politici nu ajung la o înțelegere pentru că au interese proprii. Dar, trebuie luată o decizie, pentru că, dacă nu rezolvi tu problema, te rezolvă ea pe tine.
Statele europene sunt la mâna liderilor politici. De la ei va veni soluția salvatoare?
Personal, nu am încredere în politicieni și cred că problema se va rezolva de la sine, adică piețele vor rezolva problema. Eu cred că Europa trebuie să treacă printr‑un cutremur puternic, pentru că nu trebuie să existe atâtea bănci, cum nici România nu trebuie să aibă neapărat 44 de bănci și două de stat. Un sistem financiar, ca orice sistem complex, evoluează în timp. Dacă nu îi dăm voie să evolueze, ori se va autodistruge, ori vor fi eliminate de o soluție mai eficientă venită din piață.
